Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
C'est très difficile de savoir qu'ils ont une vie si courte, comparée à la nôtre. Mais tout est relatif car les tortues doivent se dirent : heureusement que les humains ont une vie si courte, cela nous permet d'avoir la paix
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
mais qu'est ce qu'ont ces cons à vendre des animaux sur le bon coin , je croyais d'ailleurs que c'était interdit ????? En même temps on sait pas comment faire parce qu'ils vont les lâcher dans la nature , c'est pas forcément mieux
ce monde est effarant et effrayant en même temps contente pour le coach Ichigo
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Après c'est toujours dur de perdre un loulou qu'importe son Age , qu'importe que il soit a l'asso ou que il fait parti de mes propres rats . Mais c'est des bêtes a chagrins , au début j'ai beaucoup pleurer a chaque décès car sa vie très peu de temps mais c'est une vie intense avec leur humain . Je me suis blindé depuis longtemps je pleure plus depuis des années mais j'ai toujours un pincement au cœur a chaque décès . Mais je continue avec les autres en me disant il est parti maintenant on continue au se releve les manches y a encore du boulot . Et j'espère a chaque fois que le loulou a été heureux avec moi , après vu leur Age je pense que oui autrement il arriverais pas a des âges aussi important et que j'ai fait tout ce que je pouvais pour eux jusqu'à la fin .
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Encore merci pour ce beau sauvetage.
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
J'avais observé Daisy et je trouvais que niveau caractère et le fait que elle grimpe partout elle avais un comportement a notre Eglantine . Hier soir donc Eglantine a recommencé ses épreuves de force je monte je descend je fait de la varappe et j'ai pu voir la nouvelle Daisy suivre églantine et faire pareille donc je m'etait pas trompé Eglantine est plus la seule a faire Daisy aussi et on me le fait en duo .
Depuis une semaine et demi je suis en contact avec une amie qui a 20 expérience dans le rat en région parisienne on a fait beaucoup de sauvetage ensemble en temps que particulière et elle ma servie souvent de point de chute quand j'ai crée l'association pour sortir des loulous . j'avais vu son post que une de ses rates etait décédé jusqu'à la rien de anormal mais elle a arrête de communiquer je l'ai donc contacté . Et la elle m'apprend que mentalement sa va pas et que son rat male basile de 14 mois a vu le vétérinaire le mardi mais que son rat son etat s'empire et que elle a aussi Dana qui a 24 mois une autre rates sous corticoïde depuis deux mois .
Du coup ni une ni deux je l'appel pour connaitre l'histoire de basile . Et le verdict du vétérinaire .
Basile est un rat d'animalerie vendu pour donné a manger aux serpent quand il etait petit , il etait pas sevré . Cet un rat qui mange depuis sont arrivé ni fruit ni légumes ni graine . Il ne mange que des plats préparé comme elle . Actuellement le rat est constipé , a un problème nerveux il saute partout . Il urine énormément grince des dents signe de douleur et ne mange pas beaucoup une perte de poils importante au niveau des fesses et une perte important de poids .
Elle me dit le véto la mis sous baytril antibio car il avais du muscus dans une crotte et anti parasitaire a cause de la perte de poils . Verdict du véto le rat est malade sa serais hormonal . Et non un rat hormonal suinte et a des croutes jaunes excès de sébum ou une peau jaune et la peau de se rats est très dur , mais en aucun cas il a des mucus dans les selles et encore moins de perte de poils .
Je demande si il a vérifié les organes interne si il a vérifie les os de la mâchoire si il a eu radio et échographie elle me dit non . Juste un test urinaire qui ses révélé négatif pour une infection urinaire .
Sa Dana vient d'un sauvetage , a eu un problème au niveau de la tète syndrome vestibulaire , mais le véto pense a une tumeur et la mis sous corticoïde je demande si il y a eu des examen fait pour voir si ce n'est pas un déplacement de cervicale , une otite très profonde , non aucun examen fait . Elle est au bout de sa vie car pensent perdre basile dans les deux jours . Je lui dit pourquoi tu ma pas appelé directement : je ne voulais pas t'embête car tu a dix fois plus de loulous que moi .Et je lui ai répondu justement je suis une association de protection animal , je protege , je renseigne c'est mon devoir .
Et bien sur son vétérinaire est un spécialiste nac a paris 85 euro la consultation quand même .
Pour moi le cas le plus grave est sont basile , je lui dit au téléphone je réfléchis je vais faire mes course et tout ce que tu me décris des traitement que il a eu et je te rappels sur Snapchat car la je suis pas d'accord pour rien . Je met mon cerveaux a cogité les signes les symptômes les médoc reçu .
Pour basile :
Baytril je ne l'utilise plus depuis dix ans sa donne une constipation et un mal de ventre au loulou .
Solution arrêt du Baytril .
Est ce que un mucus dans une selle sans analyse doit être traité au Baytril et ben non . C'est un anti bio pour les problème respiratoire .
On traite anti parasitaire sa s'est fait .
Basile est constipé et a mal quel solution ? quel risque occlusion intestinal mort de l'animal dans les trois jours .
Laxatif et ananas
Le mucus vient d'où ? solution vers mais traité antiparasitaire . Inflammation de l'intestin ou irritation du système digestif . donc un problème sous jacent a autre chose .
Ananas basile mange pas de fruits et de légumes il mange surtout des pates blanche industriel et des petits pots et des yaourt on a zéro fibre zero vitamine . Du sel a gogo du sucre a gogo Mal sevré car eu a trois semaine , destiné au serpent donc j' imagine les bouchons le manque de vitamine car il est pas né pour vivre , mais né pour etre manger petit .
Perte de poils égale Carence alimentaire . Qui aurais pu etre vu sur une analyse de sang .
Quel vitamine peut provoquer un ensemble de symptôme ainsi : une défaillance d'organes du a un manque de vitamine . Quel stade de carence depuis 14 mois de vie je dirais que la vie du loulou est en jeux .
Manque de magnésium : qui va toucher les reins , le foie , et tout ce qui est digestif les muscles et les os . ( sauf que elle me parle pas des pattes ni de problème de mâchoire ou autre .
Vitamine D
Omega qui vont entrainé une chute de poils .
Et un problème de fibre .
Je la rappel donc et je lui dit donne quelque chose de très dure a manger a basile et donne un truc très mou et tu l'observe et tu me dit .
Elle me fait le dur il mange pas le mou il mange et utilise pas ses pattes avant .
Je lui ai pas dit que la vie de son rat est en danger et je suis même pas sur que il va survivre.
Je lui ai expliqué que la son loulou etait en carence ++ mais que l'on allais faire le maximum.
Jeudi elle a arrête le baytril et donné du laxatif et de l'ananas comme il mange pas je lui ai dit de le mettre dans une petite cage la nuit avec des morceaux d'ananas . Verdict le lendemain il faisait des crottes et l'ananas etait mangé a 4 h du matin .
J'ai envoyé un colis que elle a reçu le vendredi comprenant de l'huile de poisson sauvage , des légumes et fruits sec , et de mon mélange et des myrtille et cassis séché et des vers de farine .
Elle a acheté des pates complètes et aussi des légumes pour elle et pour ses loulous . comme cela elle et les loulous auront une alimentation saine
Basile est supplémenté avec de l'échinacée , de la spiruline , de l'apis melifica et de la valériane du marron d'inde et de la vigne rouge . Comme il ne mange pas assez il est nourrir avec du gel hyper protéinique . Mais il a mangé des haricot vert cuit surgelé .
J'ai changer toute l'alimentation de ses loulous .
Pour l'instant basile est toujours en vie une semaine et demi après , mais je sait pas les dégâts interne . Il a plus de constipation , n'a plus des moment d'hyper activité . Ses crottes sont normale et sans mucus . Il fait beaucoup pipi mais ces normale avec tout a base d'eau que l'on lui donne en plus . Mais les urines sont sans odeur et sans couleur . Maintenant espérons que je suis pas arrivé trop tard . Elle s'en veut beaucoup car a l'époque de nos sauvetages comme je lui disait toujours de supplémenté , de rien donné de son assiette même si le loulou veut . Elle a oublié les consigne de bases .
Elle a cédé a basile et en a fait un dominant sur elle , c'est lui qui choisit très mauvais idée Il en a profité au détriment de sa santé.
Pour Dana sa va être aussi très compliqué car la cortisone abime les reins et le cœur et le rat qui a déjà pas beaucoup de défense immunitaire en a plus du tout . Normalement un rat c'est 5 jours maximum de corticoïde .
Après j'ai des solution mais elle sont pas très bonne sur le pronostique car un syndrome vestibulaire veut rien dire pour moi un véto qui me dit cela je fuit car sa englobe l'otite , la tumeur , un problème neurologique du a un petit anévrisme mais aussi la cervicale déplacé .
Si c'est une otite depuis le temps c'est mort car elle aurais du avoir un anti inflammatoire et un anti bio . On tente avec les plantes homéopathique : le thym pour ses pouvoir antibiotique et anti inflammatoire elle a .
La tumeur on peut rien faire hélas .
Un anévrisme il aurais fallut donner corticoïde + coagulant + antibio + anti inflammatoire . dix jours sauf corticoïde 5 jours .
La cervicale ou on fait aussi combo corticoïde + antibio + anti inflammatoire .
Alors Dana le problème on peut pas arrête la corticoïde au bout de deux mois ainsi , donc on fait un boost d'homéopathie pendant dix jours tous les jours , au bout de dix jours ont continue mais on va rajouté l'anti inflammatoire et diminué la cortisone . Et elle va essayer d'avoir avec un véto de l'enroficiline qui est un antibio adapté au loulou . Mais vu que ces reins et son cœur peuvent lâché a tout moment maintenant .
On ne donne jamais des corticoïde sans anti bio pour des rats .
après quand j'entend tous les personnes qui dise il faut absolument un véto nac ben désolé mais si le véto il connait pas le rat que il a pas du rat toute les semaines et ben il fait des gros dégâts . Il a pas chercher une cause qui déclencherais tous les autres problème pas d'analyse pas d'examen poussé pour trouvé il suffisait aussi de demandé l'histoire de basile sa aide énormément d'avoir l'histoire du rat et moi sans être vétérinaire les symptômes m'ont parlé . par contre faut avoir une encyclopédie dans la tète du rat domestique . Il ma fallut une heure de réflexion sur basile . Un vétérinaire pour basile aurais pu lui faire des injections de vitamines pour ralentir le processus de la carence .
et la connaissance des antibiotique
Baytril problème respiratoire ainsi que tout ses dérivé. que je déconseille pour le rat trop d'effet secondaire important
Enroflacine et tout ses derivés antibio a large spectre sans effet secondaire
Enrocard que j'utilise est l'antibio des bloc opératoire a large spectre et est utilisé pour tout et sans effet secondaire . Mais celui la elle pourra pas l'avoir les véto refuse de délivré car réservé au bloc et très puissant sauf mon véto car il sait que je vais faire très attention et que il a vu ou verras le loulou et que depuis le nombre d'année une confiance réciproque est instauré .
Je voulais vous raconter l'histoire de basile car c'est très important quand on a un rat savoir son histoire ce qu'il mange ce qu'il mange pas pour ses pattes si il est en carence comme je pense ses muscles ainsi que celle de la mâchoire sont atrophié . Je lui ai dit aussi de le faire nager dans de l'eau tiède tout les jours pour permettre a ses muscles de se refaire . Comme elle ma dit dommage que tu est trop loin je t'aurais amené basile et Dana , j'aurais peut être vu des choses que elle vois pas . Et il aurais surement été mieux soigné avec mon véto . Et on avais jamais parlé de ce cas de figure car ici en effet y a jamais de carence , et la prise en charge vétérinaire est exceptionnel .
J'espère que basile et Dana resterons en vie mais je pense que j'arrive trop tard vraiment trop tard . les signes ne sont pas bon mais il faut tenté quand même on a des fois des belles surprises . Et dans le rat chaque jours gagné est un jour de plus si je peut les aidés a avoir quelque mois de vie en plus avec leur copain .
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Les vétos, comme nos médecins, ne sont formés que sur les médicaments des laboratoires, il est exceptionnel qu'ils proposent des solutions alternatives. Les antibiotiques et les corticoïdes ne devraient être administrés que lorsque toutes les solutions plus légères ont été tentées. Sur mes chiens, je vois très rapidement si ça marche ou pas. En général au bout de 2 ou 3 jours ça le fait ou pas. Pour les rats, il faut peut être agir plus vite mais on peut quand même essayer.
J'espère que les 2 loulous vont se battre et s'en sortir.
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Merci Isabelle de nous faire partager l'histoire de ces deux loulous. C'est vraiment dommage tout ce temps perdu mais ils ont peut être
une chance avec toi de réparer les dégâts faits par ce véto ignare en nac que tu pourrais largement remplacer !
Il faut espérer qu'ils s'en sortent
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
En effet les traitements ne doivent etre administré que vraiment si besoin et pas sur des durées dépassant toute entêtement .
J'ai fait un post sur Facebook de ma page pour rappeler mes consignes de bases qui sera publié ce soir . Une bonne alimentation en graine et en légumes et fruits frais apporte toute les vitamines un rat qui arrive doit être complémenté . Un rat bien nourrir et sans carence a moins de risque d'être malade une fois par semaine il sont complémenté en oméga et minéraux et a chaque changement de saison pour booster leur défense immunitaire on va dire merci l'homéopathie les huiles de poisson .
En effet sur le nombre de loulous passant a l'association je vois pas si souvent le vétérinaire . Si pour des tumeurs mais bon deux ou trois par ans quand on c'est le nombre de loulous a l'asso , un rhume de temps en temps que je traite d'abord en homéopathie avant de passé au traitement lourd . Les implants que la je peut rien faire d'autre .
Ou malheureusement je peut rien faire c'est les malformation internes mais j'arrive a les trouvés .
Le véto ne va jamais chercher pour les carences chez mes loulous , ni les parasites . Car je fait tout en prévention sa m'évite de passer ma vie avec tous les loulous chez le véto . Comme tout est bio j'ai pas de problème non plus car pas de pesticide .
Sa me permet de comprendre aussi la moyenne de vie du rat en France qui est de 17 mois et que ici ma moyenne est de 31 mois .
Et que leur bouchon sans jamais de légumes ne convient pas au rats .
Que j'ai beau répété un jeune rat jusqu'à 1 ans c'est 16 % de protéine avec 6 % de lipide
Un rat adulte de 12 mois a 17/18 mois c'est 14 % de protéine et 4 % de lipide
et un vieux rats a partir de 18 mois on reprend le dosage du 16% de protéine avec 5% de lipide et on fait un boost de vitamine . Comme les malade les femelle pleine les femelles allaitante .
après j'ai un avantage les plantes l'homéopathie que je connait bien les huiles de poisson que tout est toujours fait en prévention .Faut dire vu les sauvetages que je fait heureusement que j'ai ma méthode car pour le sauvetage d'Angoulême sa a bien servie . Alix que je pensait être un très vieux rat vu sont état a l'arrivé c'est révélé au bout de quinze jours un jeune rat . Plus la même apparence le rat rajeunissait de jours en jours et moi qui pensait que c'etait un rat beige c'est un rat blanc un joli albinos . Sa me permet aussi de savoir que j'ai pas tord dans ma facon de faire de calculer toute l'alimentation de diversifié tout les légumes et fruits pour leur donné des apports et surtout de continuer avec les fruits et légumes de saison . Ce qui ma toujours chagriné dans le rat étant leur durée de vie , et depuis des années maintenant j'essaye que ils vivent le plus vieux possible et j'ai adapté tous l'alimentaire je pense que je suis bonne dans ma stratégie vu que le nombre de vieux loulous ici se compte a la pelle .
je veut des loulous qui vivent vieux
Des loulous sans tumeurs
Des loulous sans problème respiratoire
Des loulous qui sont jamais malade
vu le peu de tumeurs de problème respiratoire de rat malades je pense que je suis sur la bonne stratégie . en effet c'est pas les 5/6 cas de loulous qui en ont qui font que j'ai une recrudescente . Quand on me dit le rat c'est des tumeurs des problèmes respiratoire je dit non . Beaucoup de rat de l'association ne seront jamais malade de leur vie . Et heureusement vu le prix de soin véto d'un loulou .
C'est comme quand on me dit mon rat est gros je doit le mettre au régime d'où on met un rat au régime .
C'est comme l'humain un omnivore , donc une alimentation saine dans un corps sain et on a de beau rat bien en forme et jamais malade . Sauf que le rat on enlevé le sel et le sucre . Leur apport journalier leur apporte en naturel . Et de quoi bouger .
Pour l'instant pour basile et Dana sont toujours en vie mardi sa feras quinze jours de plus .
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Bon samedi à toutes
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Dans l'avenir, quand Isabelle aura moins de travail, je la vois bien faire des réunions pour les adoptants, animaleries, et peut être (rêvons un peu) les vétos nac sur les soins à apporter aux rongeurs. Elle est une encyclopédie à elle seule, bravo.
Bon week end ici il pleut en continu, pas très fort aujourd'hui mais ça n'arrête pas. La luminosité est crépusculaire, obligée d'allumer, un temps à rester sous la couette.
Pas encore d'inondations comme dans le Pas de Calais, mais ça commence doucement autour de la Seine, et de l'Eure. Les bacs de rétention de la commune sont pleins, encore quelques jours et ils déborderont sûrement (l'eau atteint le niveau rouge !). Surtout ne me parlez plus de nappe phréatique en manque. Non non non.
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Mais basile ne se lave plus la c'est pas bon signe .
Ici c'est pluie pluie et pluie . Mais toujours pas allumé les chauffages . Car j'ai 18 degré chez moi et que il se déclencherons a 17 degré pour les loulous .
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Duma , 200ans , quelle horreur !!! Déjà qu'à 90 moyenne respectable , beaucoup de gens sont très bien , mais pas mal sont complétement à l'Ouest ou dans un lit , pour moi c'est pareil non non non !!! Ou alors avec la forme de mes 20 ans qui sont eux et la forme très loin
Samedi il a plu TOUTE la journée , juste un petit arrêt vers 18h pour sortir le gamin Gavroche , il a fait nuit et nous aussi on a eu la lumière , hier matin grand soleil , pas de pluie de la journée , ce matin plein de vent et ça se noircit de plus en plus !!!!
Les inondations c'est terrible , les gens du pas de
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
. En effet l'état etait excellent elle mangeait buvais marchais . et zéro perte de poids . Mais nous sommes plus très loin des trois ans et a cette Age chaque jours de vie compte et chaque jour passé est une victoire .
J'ai décidé que sa sœur ne rejoindrais pas de groupe elle est très fatigués elle est moins rapide que les jeunes et risque de ne pas réussi a manger avant les autres . Malgré cela tout les trois sont en état excellent et on a zéro perte de poids .
Nous allons a continuer a booster les trois vieux .
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
:Souris & Froma
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Au comptage ce matin il reste 12 rats papi . 10 rats de laboratoire et 2 frère hooded .
Nous sommes a 45 rats a l'association . normalement j'ai une place réservé pour un loulou vivant seul . je reste au ralenti en prise en charge . Et on verra en 2024 car mes papis c'est du lourd je sait depuis le début de l'année que ses la dernière ligne droite mais il sont la encore et sa nous permet avec peut de prise en charge de nous occuper plus d'eux .
notre gerbille va très bien par ailleurs . et les six souris restante très bien aussi .
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
Kairo est arrivé a l'association samedi matin . Il est né en juillet 2022 et a donc un an et demi . Il c'est retrouvé seul suite au décès de son compagnon . Et a jamais pu être intégré avec les autres rats .
La nous avons une histoire de fou en effet cette personne a trois rats ( deux rats de raterie ) et d'animalerie donc Kairo.
Elle avais souhaiter abandonner tous sont petit monde mais ou cela bloque c'est une raterie qui a fermé depuis un an .
Qui ne veut pas que les loulous aillent en association mais qui voudrais que je les adoptes . Chercher le non sens . Nous négocions toujours , le problème les deux autres loulous ont des problèmes de santé ce sont des loulous de un an et demi né en juin 2022 , un des loulous arrivé chez sa propriétaire a 8 semaine a fait le jours même a fait des crises d'épilepsies et cela pendant trois semaine crise sur crise , aucun scanner a été fait ni aucun bilan sanguin et autres examen . Il a fait une détresse respiratoire sévère en juin de cette année qui a value une hospitalisation de 6 jours sous oxygène aucun autre examen a été fait , il perd du poids .
Je me suis intéressé a sa génétique je suis remonté du coté du père et de la mère jusqu'en 2015 . Nous avons des problèmes neurologique , des problèmes de pneumonie , de tumeur de mega colon , de dégénérescence . Et d'agressivité voila pourquoi elle a jamais réussi a intégré .
Sur cette portée tout les rats ayant été adopté son décédés déjà . La propriétaire etait pas au courant et n'a jamais eu les fiches des loulous.
Ces rats sont des bombes a retardement . Nous négocions ce que la raterie ne sait pas c'est que j'ai toute les fiches des rats , la génétique , que je continue a négocier je les prend en charge sous association , car je refuse l'histoire de je doit adopté en effet les rats sont malade .
A savoir que actuellement la personne essaye de mettre de la distance envers la raterie pour faire oublié les rats et me les confiés .Car normalement une raterie récupère ses loulous ; que voila 15 jours que il sont a adopté mais post fait par la propriétaire et pas la raterie et que personne ne se positionne dessus .
Si on arrive a passé ce cap c'est des rats qui va falloir faire énormément d'examen , un qui faut absolument nourrir car trop maigre , donc il arriverais en mauvais état . Je lui ai donné des conseilles car la raterie ne l'aide pas pour essayer de remplumé le loulou . Il me faudra des scanner radio échographie bilan sanguin etc ... et je ne suis pas sur de les sauver si c'est génétique . Voila pourquoi je préfère que on confie les rats a l'association que d'adopté car je refuse de payer 30 euro pour un rat vu que rien a été fait en analyse que vu la situation il ne pourrons jamais me fournir de certificat de bonne santé , la raterie aurais du proposé a la première crise d'épilepsie comme le rat venait d'arrivé de l'aider a payer les examen complémentaire ; vu que les ratons n'avais aucun certificat de bonne santé a l'arrivé . De un la propriétaire en a eu déjà en juin pour 600 euro de vétérinaire , quand il est arrivé elle en a eu pour 500 euro de soin . Que tout les examen qui vont devoir être fait va couter très cher .
De toute façon leur réputation n'etait plus a refaire hélas depuis des années le monde du rat est petit et on savais les problèmes généré par leur loulou .
Du coup je continue le contact avec la propriétaire qui est ok de me les donner .Et essayer de maintenir les loulous dans le temps .
Je continue le contact de la raterie pour que il me cède les rats .
La propriétaire va cesser le contact avec la raterie vu que de toute façon elle n'a jamais demandé de nouvelle des rats , ni aider pour expliqué en effet elle sait très bien les problèmes de sa génétique , que quand la propriétaire lui a dit en juin il est malade a juste répondu ok , ne l'aide pas pour remplumé le loulou .
crise d'épilepsie petit + problème respiratoire j'ai bien peur d'être sur un problème neurologique , provoquer par des tumeurs ou une bactérie au cerveau . un de leur frère avais aussi une malformation pulmonaire et ai décédé a six mois . Sur cette portée il y a cinq cas de problème respiratoire avec pneumonie rat tous décédé avant un an .
Je vais continue les négociations pour les loulous en espérant réussir je les lâches pas .
.
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
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Re: Nouvelles de l'Association Rat-Cailles
La génétique c'est beaucoup plus compliqué que ça et il ne faut pas confondre génétique , hérédité et terrains familiaux , ce sont 3 choses complétement différentes et qui n'entrainent pas les mêmes conséquences , au moins chez les humains et sûrement chez les rats aussi
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